Yascha Mounk: "Tengan cuidado con quien diga representar al pueblo y declare ilegítimo a quien esté en desacuerdo"

Desde Congreso Futuro, el autor de "El pueblo contra la democracia" y experto en populismo conversó con Emol sobre cómo ve a Chile en medio de la crisis y un proceso constituyente.

16 de Enero de 2020 | 08:09 | Por Consuelo Ferrer, Emol
Congreso Futuro
En un hotel en Vitacura, pocas horas después de haber sido ovacionado en el Teatro Oriente en la tercera jornada del Congreso Futuro, Yascha Mounk recibe a Emol. Está cansado. En el escenario habló de su tema de expertise: qué es el populismo, por qué se genera y qué cuidados debe tener la sociedad para no darle cabida, especialmente la chilena. Han sido días movidos para el autor germano-estadounidense en tierra local.

Su libro "El pueblo contra la democracia. Por qué nuestra libertad está en juego y cómo salvarla" fue considerado uno de los básicos en 2018, año en que fue publicado por Harvard University Press. Fue en esa universidad, en la cual cursó su doctorado, donde los profesores le hicieron creer que las democracias del mundo se estaban consolidando. "Claramente todos exageramos en el alcance de la estabilidad de la democracia", dice.

—Se creyó que el sistema democrático chileno era muy estable, principalmente porque los partidos políticos son antiguos y fuertes, pero todo indica que no era así. ¿Qué otros factores inciden en la estabilidad de una democracia?
—Es un error que la gente no cometió solamente en Chile, sino que también lo hicieron en diferentes países del mundo. En Harvard me dijeron que las democracias que estaban relativamente bien establecidas, que existían hace cierta cantidad de años y que eran más bien ricas —con cerca de 14 mil dólares de PIB per cápita— serían estables por siempre, porque nunca habíamos visto que una democracia como esa fallara. Resulta que en los últimos años hemos visto dictadores apareciendo países como Hungría y populistas peligrosos volverse muy influyentes en EE.UU.

—¿Qué cree que pasó en Chile?
—Quizás vimos la situación económica de manera demasiado positiva. El país obviamente ha hecho una enorme mejora económica en las últimas décadas y creo que es importante no subestimar la importancia de eso, pero la gente siente que los hospitales a los que van no son adecuados, que los niños no están obteniendo una educación demasiado buena y que la vida que llevan no es la que esperaban tener. Claramente el aumento de esa ira es mucho más profundo de lo que muchos líderes políticos en Chile pensaron.

"En muchos países, la participación en las elecciones ha vuelto a subir porque los populistas han logrado aprovechar ese potencial"

Yascha Mounk
—¿Se puede predecir si un país está caminando hacia un colapso, de acuerdo a la forma en que se comportan sus ciudadanos?
—Creo que hay signos tempranos de alerta y uno de ellos es lo que las personas dicen sobre el sistema democrático. Es importante distinguir entre la legitimidad del gobierno y cómo las personas se sienten con respecto al actual Presidente o Primer Ministro. Si a la gente no le gusta el actual gobierno, eso no necesariamente es algo malo. Pero cuando les preguntas sobre el sistema político mismo, eso es mucho más importante. ¿Piensas que es importante vivir en una democracia?¿Crees que las instituciones democráticas funcionan? ¿Cómo te sientes con respecto a las alternativas a la democracia? Por muchos años hemos visto que hay países, incluyendo Chile, donde esas cosas se han deteriorado. Eso es una advertencia obvia.

—En Chile había bajado la participación electoral y la desconfianza hacia los políticos estaba en aumento.
—Lo que hemos visto en muchos países es que cuando hay una baja en la participación en las elecciones, eventualmente todos esos no votantes, todas esas personas que se habían salido del sistema político, se movilizaron por populistas que llegaron a hablarle precisamente a esos grupos. En muchos países, la participación en las elecciones ha vuelto a subir porque los populistas han logrado aprovechar ese potencial.

Los riesgos de Chile


En su charla en el Congreso Futuro, Mounk dedicó un espacio para dirigirse a Chile y para explicar lo que, a su juicio, aparece como riesgo frente al momento que vive el país: en la antesala de un plebiscito por una nueva Constitución.

—Una eventual nueva Constitución es percibida como una gran oportunidad para el país y en este minuto concentra gran atención del mundo político y la sociedad civil. ¿Cuáles son esos riesgos?
—Hay algunos peligros que Chile está enfrentando en este punto. El más obvio es el potencial que se veía en los países donde hubo un aumento masivo en el rechazo a la corrupción política y a las élites que no reaccionan. Aunque se veían muy esperanzadores, terminaron bastante mal. En Brasil, el escándalo de Petrobras pareció haber empujado el sistema político hacia más honestidad y quizás moderación política, pero resultó que Jair Bolsonaro apareció. Hay una razón para eso: mientras más cínica se vuelve la gente, mientras menos confía en el sistema político, están potencialmente más abiertos a populistas que vienen y les dicen 'créeme, yo lo voy a solucionar'. Uno de los riesgos para Chile es que va a aparecer un populista —ya sea de derecha, izquierda o incluso de centro— que va a usar la ira y la desconfianza, que por buenas razones circula profundamente en Chile en este momento, para seguir los pasos de los otros.

—Por ahora la discusión en torno al plebiscito y a la misma Constitución ha estado llena de polémicas entre los parlamentarios. ¿Pueden los ciudadanos ayudar a que la discusión se mantenga seria?
—Un problema que siempre existe en momentos que son revolucionarios —y ustedes están viviendo un momento semi revolucionario— es la polarización. Es fácil estar de acuerdo en contra de algo, pero es muy difícil estar de acuerdo a favor de algo, y creo que es importante mantener el foco en lo que realmente importa, en lugar de permitir que algunos de esos asuntos simbólicos terminen dividiendo el país en dos. De todos modos, mi preocupación con respecto a la Constitución es un poco diferente.

"Mejorar la Constitución es muy, muy importante, pero incluso si lo logras, eso no va a asegurar que el hospital va a funcionar bien, o que la escuela para los niños va a mejorar"

Yascha Mounk
—¿Cuál es?
—Creo que, a menudo, hay demasiada confianza y fe en la idea de que una reforma a las instituciones políticas va a resolverlo todo. Sé que la Constitución chilena fue impuesta por Pinochet y entiendo que requiere súper mayorías en formas que son potencialmente antidemocráticas, así que soy comprensivo con la idea de cambiar la Constitución, porque creo que le puede hacer bien al país, pero he visto que hay muchas fijaciones en torno a la pregunta de la Constitución. Me hace pensar que existe la creencia de que si logramos mejorar la Constitución, eso va a solucionar todos los problemas políticos. Mejorar la Constitución es muy, muy importante, pero incluso si lo logras, eso no va a asegurar que el hospital va a funcionar bien, o que la escuela para los niños va a mejorar. Eso requerirá mucha más política 'regular'. Entonces estoy preocupado de que la gente se desilusione. Una nueva desilusión podría significar que el movimiento se levante de nuevo y obviamente nadie quiere pasar por momentos semi revolucionarios cada dos años, pero también podría significar que la gente se vuelva hacia otra dirección.

—¿Cómo ves el avance del populismo en Latinoamérica?
—Los populistas pueden armar coaliciones de diferentes formas. En Latinoamérica tienes el populismo de derecha de alguien como Bolsonaro y tienes el populismo de izquierda de alguien como Evo Morales. Las coaliciones, por supuesto, son muy diferentes. Creo que el peligro que tiene la izquierda en muchos países es que siempre creen que el futuro les pertenece, y lo piensan por dos razones: porque la gente joven tiende a ser más de izquierda que los viejos y porque en muchos países, no en todos, la cuota de minorías étnicas y religiosas están creciendo y suelen ser más de izquierda que la mayoría de las personas. Pero creo que casi siempre es un error. En muchos países de izquierda, a medida que los jóvenes envejecen se vuelven más de derecha, entonces esos países no son ahora más izquierdistas de lo que fueron 50 años. Esta proyección ha fallado una y otra vez. Lo mismo con las minorías. Brasil es un país cuya mayoría no es blanca, y aun así, en parte por el apoyo de evangélicos no blancos, Bolsonaro ha sido capaz de ganar una mayoría.

—¿Crees que Chile sea más permeable a alguno de esos dos tipos de populismo?
—No creo en ninguna forma de determinismo demográfico o religioso. Ciertamente puedo imaginarme a un populista de derecha saliendo de aquí, flameando una ola de resentimiento en contra de las protestas y quizás aparezca en la convención constituyente, si funciona, apelando mucho al voto evangélico y siguiendo el manual de Bolsonaro, pero también podría ser muy distinto. Perfectamente podrían terminar con una forma de populismo de izquierda o con una forma de populismo no ideológico, que no sea particularmente de derecha o izquierda.

—Y ante este escenario, ¿cuál es tu consejo para Chile?
—El único consejo que les daría es que entiendan por qué el populismo es peligroso. No es peligroso porque sea de derecha o de izquierda: es peligroso porque consiste en decir "yo represento al pueblo y si están en desacuerdo conmigo no son legítimo". Lo que diría a los lectores de este portal y a los chilenos en su totalidad es: tengan cuidado con cualquiera que reclame representar al pueblo y declarar ilegítimos a quienes estén en desacuerdo, y sean especialmente cuidadosos si, por casualidad, les gustan los valores y están de acuerdo con ellos en algunos asuntos sustanciales, porque no quieren realmente ayudar. Lo que hacen es prometer más democracia y más libertad, pero van a hacer lo mismo que Hugo Chávez hizo en Venezuela, que Recep Erdogan hizo en Turquía y Orban en Hungría, que es concentrar más poder en sus propias manos.
¡Bienvenido #ComentaristaEmol!

Te invitamos a opinar y debatir respecto al contenido de esta noticia. En Emol valoramos todos los comentarios respetuosos y constructivos y nos guardamos el derecho a no contar con las opiniones agresivas y ofensivas. Cuéntanos qué piensas y sé parte de la conversación.

¡Bienvenido #ComentaristaEmol!
Ver condiciones

Ordenar por:
Este debate ha finalizado.
Cargando Comentarios...
Ediciones especiales
EL COMENTARISTA OPINA
¿Cómo puedo ser parte del Comentarista Opina?
Crucigrama

Supera el desafío para esta semana.

Ajedrez

Prueba el nuevo ajedrez y comparte tus resultados

Comentaristas
PUBLICACIONES DESTACADAS
Más me gusta
Más comentarios
Más seguidores