Daniel Mansuy: "Se sigue actuando con rabia contra la derecha, porque seguiría teniendo poder de veto, pero ese veto lo perdió"

El académico, que mañana lanza la segunda edición de "Nos fuimos quedando en silencio: La agonía del Chile de la transición", describe también el cambio en el eje de poder en el país: "Para los ministros hoy día su jefe formal es el Presidente, pero ya saben que su cargo depende del Parlamento. Y eso paraliza todo".

17 de Noviembre de 2020 | 08:00 | Por Benjamín Blanco Abarca, Emol
Emol
Una de las conclusiones que estableció Daniel Mansuy en 2016 cuando publicó su libro "Nos fuimos quedando en silencio: La agonía del Chile de la transición", fue que ese periodo histórico que parte en los estertores de la dictadura tuvo más luces que sombras, pero que en medio del marasmo político e institucional en el que se encontraba el país hace cuatro años, estaba ya agotado. Agonizante.

Sin embargo, no todos tomaron nota de ello. El concepto volvió a estar en la palestra cuando Sebastián Piñera proclamó una ‘segunda transición’ al iniciar su nuevo Gobierno, pero "sin ninguna pregunta profunda sobre los cambios sociales", según advierte hoy Mansuy.

La nueva edición -publicada en conjunto por el IES y Tajamar editores- será presentada de forma online el miércoles 18 de noviembre, a las 14.00 horas, por la exministra Carolina Tohá y del escritor y ensayista, Arturo Fontaine

Esa crisis se desbordó y dio paso a un estallido social, abriendo un inédito proceso que incluirá una convención para redactar una nueva Constitución. En este escenario, impensado hace cuatro años, el académico de la Universidad de los Andes e investigador senior del Instituto de Estudios de la Sociedad (IES), lanza la segunda edición de ese texto y en entrevista con Emol analiza las consecuencias políticas del 18 de octubre: la incesante beligerancia, la pérdida de poder de la Presidencia de la República y el desbande oficialista.

"Para la derecha enfrentar lo que viene tan en el suelo, con una elección de convencionales, es grave. Si la derecha se toma en serio esto debería hacerse preguntas", analiza.

Y sobre el debate que se dará en la Convención Constitucional también expone sus temores. "La fragmentación es un síntoma típico del mundo posmoderno. Todos tenemos preocupaciones y la labor de la política es articularlas, pero no ponerlas por delante. Estamos poniendo muy por delante nuestra identidad, nuestras singularidades, cuando se debe poner lo común", expresa.

- Nos fuimos quedando en silencio: La agonía del Chile de la transición. Así titulaste tu libro en 2016 y lo mantienes ahora. ¿Ese Chile, el de la transición, sigue agonizando o ya murió?

- Efectivamente 2016 agonizaba, con algunos manotazos de ahogados, pero ya murió. En los días que van del 12 al 15 de noviembre de 2019 la transición muere. La incertidumbre es que no sabemos a dónde vamos. Tenemos un régimen que de facto ya no existe, jurídicamente la Constitución está vigente en un modo singular, pero la lógica de transición, esa tarde del 12 cuando toda la oposición firma una carta por una asamblea constituyente, se produce la violencia, el Presidente le tira la pelota al Congreso y el 15 se llega a un acuerdo, la transición está muerta. Y es un problema porque no estoy seguro que todos los actores políticos hayan tomado nota de eso: se sigue actuando con rabia contra la derecha, porque la derecha seguiría teniendo poder de veto, pero ese veto lo perdió. Hay muchas dinámicas que todavía no cambian y deberían cambiar.

-Aún no se vislumbra un cambio de era…

-Va a tomar tiempo. Por la pandemia, aunque no sólo por eso, quedaron los tiempos muy cruzados. Elegiremos un Presidente que asumirá en marzo, para que en mayo haya un Plebiscito por una nueva Constitución donde los poderes de ese Presidente quedarían bastante cercenados, para ser suave. Es una situación curiosa: tendremos un Presidente legitimado electoralmente, con muchos millones de votos, y por otro lado una Constitución validada también por millones de votos, y eso tomará mucho tiempo en adaptarse y equilibrase. Vamos a necesitar disposiciones transitorias muy inteligentes, una política fina, tremenda. Las crisis en Chile son largas, toman años a veces.

-En tu libro dices: "es sabido que, en política, quien logra rayar la cancha ha ganado (al menos) la mitad de la batalla, más allá de los resultados electorales puntuales; quien impone los términos de la discusión logra ordenar a todo el sistema en torno a sus ejes conceptuales (...). Ese trabajo, en los últimos años, ha sido realizado casi exclusivamente por la izquierda". Conviniendo que la cancha no es la misma, ¿la nueva ya está rayada?

- A medias. Hay una lectura dominante de lo que pasó el 18-O, por decirlo así, que arranca de la aceptación, con distintos grados, de algunas tesis del malestar social. Alguien que quiera actuar en política en el futuro negando que en Chile hay un mosqueo generalizado, o si alguien quiere decir ‘muchachos vamos bien, hay que apretar los dientes y seguir con el discurso del crecimiento económico’, ese actor va a quedar marginado. Estoy constatando, no estoy fundamentando ni celebrando, pero la cancha está rayada así. Esa es la mitad. La otra, que tiene que ver con qué lectura le damos a ese malestar y, sobretodo, qué instituciones le damos a ese malestar para ser procesado, son dos cosas que están muy abiertas todavía.

"Mientras más dure la beligerancia, más va a durar este interregno, porque el nuevo régimen, sea cual sea, va a requerir un consenso amplio"

Daniel Mansuy
Me llama la atención que la clase política continúe en una posición muy beligerante. Mientras más dure, más va a durar este interregno, porque el nuevo régimen, sea cual sea, va a requerir un consenso amplio. Me preocupa mucho cuando veo, porque se podría dar eventualmente, a parte de la oposición diciendo que quiere llegar a los dos tercios o al senador Pedro Araya diciendo que hay que meter más escaños reservados para que la derecha no tenga un tercio. Si es que la derecha, que en general representa un tercio, queda debajo de la mesa por razones circunstanciales, este nuevo régimen va a carecer la legitimidad mínima y habrá gente que lo va a criticar desde el día uno. Si la derecha le va muy mal, va dividida, está en el suelo y saca 28%, esa parte de la derecha considerará ilegítima en su origen porque dirá que fue por un muñequeo de los escaños reservados. Sería la peor manera de arrancar un nuevo ciclo.

- La composición de la convención puede ser clave. De la misma manera que pasa con la derecha, si no quedan representados los independientes, que nadie sabe cuántos son ni qué representan, también se podría establecer esa idea de la ilegitimidad.

- Ahí tenemos un problema. Los independientes son un espejismo. No tengo nada contra los independientes, pero creo que el proceso va a estar controlado por los partidos políticos porque en la democracia representativa son los que tienen financiamiento, tienen las redes, tienen dirigentes y a mí me parece bien que así sea. Si alguien dice que este proceso va ser de los independientes o de los ciudadanos, eso es falso.

- La mayoría de los independientes giran en torno a los distritos céntricos de Santiago…

- Todos los independientes, muchos de los cuales conozco y respeto, efectivamente están concentrado lugares de alto nivel cultural. ¿Quién podría ir ganar votos a Cauquenes? ¿Quién va ir a Vallenar? Los candidatos van a necesitar de las redes, de los concejales, de los Cores, porque así funcionan los sistemas políticos en todo el mundo. Hay un espejismo aquí de la elite, que puede ser muy peligroso, que puede generar una frustración, y alimentar un cuestionamiento a la legitimidad del proceso. Pero es una condición imposible de cumplir. Los independientes justamente no están organizado como los partidos políticos, por tanto tienen una desventaja objetiva y no puede ser de otro modo en una democracia representativa. Es una ilusión sentarnos sin política y veo un discurso crítico de la política que lo encuentro extraordinariamente peligroso.

Daniel Mansuy, académico de la Universidad de los Andes e investigador senior del Instituto de Estudios de la Sociedad (IES).

- Tras el debate por el segundo 10% señalaste en una carta en El Mercurio: "La base parlamentaria de la derecha no está dispuesta a pagar ningún costo por defender a la Presidencia de la República" y que "la derecha está contribuyendo alegremente a la demolición de la Presidencia". Todo esto contrasta con un deseo, quizás ingenuo, que suponía que después del Plebiscito la derecha estaría unida en los contenidos para la nueva Constitución...

- Un problema son los parlamentarios que, a mi juicio de manera equivocada, se suman a un proyecto popular que parece imbatible, pero cuando el Presidente, o cuando la Presidencia de la República pierde un tercio del Congreso realmente cambiamos el régimen político. El Presidente deja de ser Presidente tal como lo conocimos y queda sometido a los vaivenes del Parlamento. Que legisladores oficialistas que salieron electos con una foto de Sebastián Piñera lo dejen caer así, me parece grave; sin prejuicio que los problemas del Gobierno, a esta altura, son colosales.

"Cuando la Presidencia de la República pierde un tercio del Congreso realmente cambiamos el régimen político. El Presidente deja de ser Presidente tal como lo conocimos y queda sometido a los vaivenes del Parlamento. Que legisladores oficialistas que salieron electos con una foto de Sebastián Piñera lo dejen caer así, me parece grave; sin prejuicio que los problemas del Gobierno, a esta altura, son colosales"

Daniel Mansuy
Se supone que esto se resuelve con cambios de gabinete, pero en el Gobierno ya están todas las facciones de los partidos oficialistas representadas por ex presidentes: está Andrés Allamand, Hernán Larraín, Cristián Monckeberg, Mario Desbordes... Jaime Bellolio, que fue candidato a la presidencia y representa un ala de su partido… Si esta gente no es capaz de tener ningún ascendiente es un problema bien estructural que evidentemente remite a la persona de Sebastián Piñera, que les da muy poca autonomía a sus ministros, los deja volar muy poco. Para la derecha enfrentar lo que viene tan en el suelo, con una elección de convencionales, es grave. Si la derecha se toma en serio esto debería hacerse preguntas. Por otra parte si la derecha tiene algunas ganas de defender el presidencialismo en el proceso constituyente no lo puede dejar caer ahora, porque la presidencia ya está muy en el suelo, luego que el 12 de noviembre entregó parte del poder. Mucha gente piensa que lo importante puede ser los derechos del agua o los derechos de los ciclistas, pero la gran pregunta constitucional es cómo se organiza el poder y ahí la punga está entre el Presidente y Congreso.

- Seguramente si hubiera ganado Alejandro Guillier también se hubiera producido un 18/O con distinta magnitud y efectos. Pero más allá de eso, tanto ese fenómeno como el movimiento estudiantil de 2011 ocurren bajo gobiernos de derecha. ¿Es una coincidencia?

- No. La radicalidad con lo que se da tiene que ver con hay un Gobierno de derecha y eso tiene dos motivos. Uno es que la derecha de Sebastián Piñera sigue siendo una derecha noventera. Cuando este Gobierno asumió con un gabinete 'sin complejos', de la Fundación por el Progreso por decirlo así, yo no tengo nada personal en contra de la FPP, por el contario, pero se pensó que la mayoría electoral correspondía a una mayoría sociológica, con el discurso de la segunda transición, sin ninguna pregunta profunda sobre los cambios sociales. Esa derecha, ese primer gabinete, a mi juicio no tenía muchas herramientas para entender lo que estaba pasando en Chile, aunque sea generacionalmente.

"La izquierda, o parte de la izquierda, tiene un pecadillo democrático que es que le cuesta mucho asumir que la derecha gane y por tanto su lealtad democrática es bien instrumental y bien condicional"

Daniel Mansuy
El cambio de Ignacio Briones por Felipe Larraín… es evidente que ha cometido errores, pero Briones tiene una mayor sensibilidad para saber que está pasando, siendo un economista del mainstream. El otro motivo es que la izquierda, o parte de la izquierda, tiene un pecadillo democrático que es que le cuesta mucho asumir que la derecha gane y por tanto su lealtad democrática es bien instrumental y bien condicional. Por eso es ambigua, no creo que la alimenta, pero es muy ambigua ante la superación de facto de la institucionalidad, y eso por supuesto que no colabora en nada. Estos dos motivos juntos son la tormenta perfecta.

- ¿Guardando las proporciones, existe el fantasma del radicalismo argentino, que no concluye sus periodos presidenciales?

- Por unos poquititos votos no avanzó la acusación al Presidente y yo no sé qué pasaría hoy día con una acusación. Simplemente yo creo que la izquierda entiende que a esta altura ya no le conviene, tendría que hacerse cargo del Gobierno, y hoy día es mucho más cómodo estar pegando palos desde fuera.

- Se cumplió un año del acuerdo del 15 de noviembre que posibilitó el plebiscito y también 12, cuando el Presidente llama a este diálogo a las fuerzas políticas, pero se queda fuera. Ese día, planteas, Piñera entrega la primacía del poder al Congreso. La persona que ejerza como Presidente de Chile entre 2022 y 2026, ¿podrá recuperar "esa primacía"?

- La oposición lleva 10 meses sin ponerse de acuerdo en un nombre para presidir la Cámara. ¿Qué refleja eso? Que hoy nadie tiene mayoría en el Congreso, sólo hay mayorías circunstanciales por proyectos. Hay gente que le gusta el semipresidencialismo con un primer ministro ¿Qué primer ministro podría tener el respaldo de un Congreso? Creo que ninguno. ¿Un democratacristiano? El Frente Amplio estaría abajo, como lo estuvo de la Nueva Mayoría. Mientras más te vas a la izquierda, más pierdes por tu centro. Entonces tenemos un problema en el sistema electoral. Para responder la pregunta, con la dispersión de fuerzas en la Cámara de Diputados, ese nuevo Presidente, sea quien sea, enfrentará una Cámara tremendamente hostil que ya ha tomado las potestades que ha tomado y no va querer entregarlos fácilmente. Hay que ver cómo se resuelve esa pugna, porque habrá un Presidente elegido con un sufragio universal, que es algo que no creo que cambie pues está muy legitimado en Chile. Es una crisis institucional evidente, no hay que ser un genio para preverlo, me parece que el principal desafío constitucional es como desactivas esa bomba o como le das elementos al sistema para que logre superar esa crisis: un Presidente elegido por sufragio universal y un Congreso que se siente empoderado pues tiene todas las armas y se saltó las reglas, porque lo difícil es hacer la trampa la primera vez, pero después no cuesta nada pasar por encima para eludir iniciativa exclusiva del Presidente y acumular poder.

- ¿Quién ejerce el poder hoy en Chile? ¿Dónde está el poder hoy?

- Está repartido entre una Presidencia que sigue jurídicamente concentrando mucho poder y el Congreso que se lo está carcomiendo poco a poco. El ministro Pérez salió, para decirlo muy simplemente, porque al Parlamento no le gustó su manejo de la crisis de los camioneros. La respuesta de un sistema presidencial es ‘si no le gustó el manejo de esa crisis, gane la próxima elección presidencial y hágalo distinto’. El Parlamento siguió otro camino: vamos a cambiar al ministro. ¿Qué espada de Damocles cuelga sobre los ministros hoy día? Que si las crisis no se conducen como el Parlamento quiere, son destituidos, con la agravante que para un político ser destituido significan cinco años de inactividad. ¿Cuál es la consecuencia de todo esto? Para los ministros hoy día su jefe es el Presidente, su jefe formal es el Presidente, pero ya saben que su cargo depende del Parlamento. Y eso paraliza todo. Hay que tomar decisiones difíciles en pandemia y necesitamos gente valiente que lo haga, quiero ministros corajudos, pero en estas circunstancias es muy difícil, porque al heroísmo nadie está obligado.

Los líderes del Congreso y de la mayoría de los partidos políticos el día en que se firmó el acuerdo del 15 de noviembre.

Uno de los problemas que tuvo la política este año fue el Zoom


- Has planteado que una paradoja del 18-O es el eventual traspaso de poder desde la Presidencia a las oligarquías de los partidos, al Congreso, con un régimen parlamentario o semipresencial. ¿No hay espacio para que ese traspaso se dé en otra dirección, como por ejemplo, las regiones?

- Es una alternativa arriba de la mesa. Hugo Herrera ha escrito cosas al respecto y creo que hay que avanzar en esa dirección, pero va a ser lento. Es difícil. La clase política no solucionó el problema de los Gobernadores Regionales y tenemos elecciones en abril que entraran en abierta tensión con los delegados presidenciales. Ahí tienes otra bomba de tiempo: tendrán a un tipo con la legitimidad de los votos con un delegado presidencial. Eso de nuevo requiere una sintonía fina de técnica que la clase política no lo tuvo para los gobernadores. El centralismo no resiste más, pero la inercia es muy difícil de romper. Uno de los problemas fundamentales de Chile es la concentración de poder, de conversación. Siempre me ha llamado la atención los pocos ojos para ver lo que pasa fuera de Santiago.

- El proceso constituyente discurrirá con el auge de cierto individualismo –ya no neoliberal, sino de intereses- que no se encuadra necesariamente con la izquierda, el centro o la derecha, sino con grupos que muchas veces se atomizan.

- En la medida que todos tengan aspiraciones, agendas muy particulares, que es algo que se vio en la franja, y si no se articulan políticamente, la Constitución será una colección de intereses particulares que no va a servir de repoco. El principal desafío de los partidos políticos es integrar esas aspiraciones cuando sean afines, pero elaborar desde ahí un programa político, no. La fragmentación es un síntoma típico del mundo posmoderno. Todos tenemos preocupaciones y la labor de la política es articularlas, pero no ponerlas por delante. Estamos poniendo muy por delante nuestra identidad, nuestras singularidades, cuando se debe poner por delante lo común.

- Hay un debate, quizás técnico, relacionado con transmitir en vivo la discusión de la convención constitucional, ¿cómo lo ves?

- Uno de los problemas que tuvo la política este año, por la pandemia, fue el Zoom. Porque el Zoom te saca del café, no te ves la cara, te saca la comunicación facial. Es mucho más fácil crisparse cuando no tienes los suavizantes del cara cara.

"Voy a revindicar la cocina. Nadie negocia en público, porque cuando se negocia se fija una posición, pero estas dispuesto de transgredirla"

Daniel Mansuy
Es obvio que la ciudadanía tiene que informarse de lo que pasa y las sesiones plenarias yo supongo que deben ser abiertas, pero es muy importante conservar y respetar espacios de negociación más reservados. Voy a revindicar la cocina: nadie negocia en público, porque cuando se negocia se fija una posición, pero estas dispuesto de transgredirla. Públicamente, después te pueden tratar de traidor si transgrediste. Es obvio que en política y de todo tipo tienen una dimensión que debe ser reservada para que produzca un buen resultado para que de esto pueda salir algo razonable.

- ¿También será un proceso constituyente con redes sociales?

- Otra cosa son las redes sociales que polarizan mucho y los políticos, más en pandemia, tienden a pensar que es algo así como la realidad. Es un submundo, que existe, no digo que sea falso, pero está lleno de sesgos. Yo tengo Twitter, pero hay que ser conscientes que existen sesgos y que es una especie de burbuja. Por todo eso es muy importante respetar que existan espacios reservados y donde se pueda conversar tranquilos.

- Hace unas semanas hablé con Joaquín Trujillo y abordamos cómo Andres Bello fomentó el uso del español en momentos en que había voces que pedían abjurar de todo lo que oliera a la ex Metrópoli, incluyendo la lengua, pidiendo incluso que adoptáramos otra, como el francés. Puede sonar ilógico ahora, pero en ese momento fue una discusión real. Cuando se viene la convención, ¿temes el surgimiento de propuestas de ese tipo, que en 100 años más pueden parecer irrisorias, o confías que el debate se dará en un marco esperable?

- Habrá gente que se tomará en serio la desafortunada metáfora de la hoja en blanco. ‘Bueno pensemos cómo se hace este país’. Pero los países tienen historia, tienen costumbres, tienen tradiciones y sobre ellas donde se hacen esos cambios. Es una tentación constructivista que está siempre presente. Yo no soy hayekiano, pero Hayek lo describe muy bien: la tentación de dibujar el orden social desde una oficina está condenado al fracaso. Una constitución, para tener éxito, solo va a funcionar cuando se inscriba en una tradición cultural, que en todo caso es ambigua y tiene muchas manifestaciones, pero no puede ser una Constitución abstracta. Yo soy un neófito acerca de Andrés Bello, sólo soy un lector, pero él lograba hacer una articulación entre tradición y modernidad maravillosa. Sabía que un discurso abstracto no te conecta con la sociedad. Pero hay una pulsión, no en toda la izquierda, pero una parte significativa de la izquierda, una pulsión revolucionara para decir que está todo malo y hay que hacerlo todo de nuevo y a mí me parece muy peligroso.

- Con sus bemoles, la transición tuvo bastantes luces y se fraguó gracias a liderazgos como los de Edgardo Boeninger y Jaime Guzmán. ¿Observas ese tipo de liderazgos en la política actual? ¿Crees que podrían florecer en la convención?

Hoy no se ven. Todas las instituciones están en el suelo y es muy poca la gente con liderazgo. Además vivimos en una era de transparencia y si aspiras a tener liderazgo, pero el año 2008 tuiteaste algo desafortunado, te caíste. Como no somos ángeles, todos tuiteamos, dijimos o hicimos algo desafortunado; y tenemos un estándar de pureza bastante exigente que en general no lo cumplimos. Dicho eso, no hay salida sin esos liderazgos que van a tener que emerger por la fuerza de las cosas. Hoy no los vemos, pero yo creo que este proceso será largo, y tienen que emerger. Sin ellos no hay salida. La otra alternativa es la anarquía política y de ser así el desorden será muy largo. El proceso constituyente podría generar esos liderazgos. Sin ellos, cada uno grita y va con su pancarta particular, como en las marchas del 18-O, lo que políticamente no quiere decir nada. Una de las cosas llamativas del 18 de octubre es no tenía liderazgo ni petitorio. En 2011 tenías a la presidenta de la FECh y al presidente de la FEUC sentado con el ministro: situación tensa y complicada, pero podrían articular algo. Ahora el Gobierno porque no tenía con quien sentarse a conversar. Ningún partido político pareció liderar eso. La izquierda, en torno a liderazgos presidenciales, que en Chile son importantes, no ha logrado capitalizar eso. Dudo que el crecimiento de Daniel Jadue sea por eso, corre más bien por el lado municipal.

Jaime Guzmán y Edgardo Boeninger (ambos de camisa blanca) en un seminario organizado por el CEP en 1985, días después de la firma del Acuerdo Nacional. FOTO: El Mercurio

Después del 18 de octubre hubo un esfuerzo importante del mundo académico por comprender lo que pasó, lo que está pasando, incluso lo que pasará. Entonces se registró una avalancha de análisis, tesis, preguntas, comparaciones. ¿Cómo observas la reacción de ese mundo frente al momento del país?

Pregunta difícil. Además, uno es parte del gremio. El mundo académico tiene un problema: por necesidades del sistema está muy preocupado por publicar en revistas indexadas, por lo que naturalmente se cae muy fácil en la tentación de hablarles a especialistas en lenguaje especializado y eso muy peligroso.


Para los que nos dedicamos a las Ciencias Sociales el 18 de octubre también fue un remezón: están pasando cosas muy gordas y si no tenemos nada que decir estamos en un problema porque básicamente el sistema nos paga para aportar en la compresión de los fenómenos. Dicho eso, hay académico que desde hace mucho, tiempo, desde distintos lugares venían diciendo y estaban dando señales. Voy a nombrar dos, pero podría nombrar más: lo que ha hecho Kathya Araujo hace 20 años y su etnografía del sentimiento de agobio en clases precarias y medias. Yo no concuerdo con todas sus conclusiones, pero ahí hay un trabajo que es magnífico. Del otro lado si tú lees los trabajos de un historiador como Gonzalo Vial, también advirtió hace muchos años estas cosas. Nombro un tercero, Juan Pablo Luna, yo no estoy de acuerdo con todas las conclusiones, pero ahí hay un reflexión seria entre la conexión de elite política y ciudadanía en Chile. Ha habido aportes, pero tenemos que hacer más y tenemos que hacer el esfuerzo de no hablar en un lenguaje especializado. Si los fenómenos políticos no se pueden explicar en un lenguaje que lo entienda el ciudadano, el problema no lo tiene el ciudadano, lo tenemos nosotros.

¿Serías candidato a constituyente?

No. Yo tengo una vocación académica y mi aporte va por ahí. Son razones muy profundas las que me llevaran a la academia hace muchos años y no he sentido la más mínima tentación de eso.
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