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Experto en participación ciudadana de Stanford: "Mucha gente cree que su voz no importa y por eso no pone atención"

James Fishkin es director del Centro para la Democracia Deliberativa de la universidad estadounidense y ha realizado ejercicios de diálogos masivos en 31 países incluyendo Chile. "La gente ha demostrado ser muy inteligente con respecto a los temas que afectan sus vidas", dice a Emol.

09 de Agosto de 2021 | 08:00 | Por Consuelo Ferrer, Emol
El Mercurio (archivo)
En enero de 2020, antes de que la pandemia diera su golpe en Chile pero tres meses después de que las ciudades estallaran en una crisis social, James Fishkin aterrizó en Santiago. El director del Centro para la Democracia Deliberativa de la Universidad de Stanford llegó al país para participar del panel "Deliberar" del Congreso Futuro, donde dio a conocer el método de participación ciudadana en el que trabaja hace décadas: la encuesta de opinión deliberativa.

El principio detrás del mecanismo es, incluso, científico: tomar una muestra aleatoria que represente la composición de una sociedad y reunir a esa selección para deliberar sobre un tema. Antes de la cita, se le aplica a los participantes una encuesta sobre los temas que serán tratados en el encuentro. Después se les hace entrega de materiales informativos balanceados. Los elegidos se congregan y deliberan en pequeños grupos donde se enfrentan a personas totalmente distintas a ellos. Luego del ejercicio, la encuesta se vuelve a aplicar y se evalúa cómo cambiaron las posiciones de la ciudadanía luego de exponerse a información de calidad y a opiniones de "personas improbables".

A la fecha, Fishkin ha realizado más de 100 de estos ejercicios en 31 países, incluyendo Chile, y los resultados siempre han sido sorprendentes. Ese 16 de enero en el Congreso Futuro, el Senado anunció un acuerdo con Stanford para impulsar una ejercicio de democracia deliberativa con ayuda del Registro Civil en la elección de la muestra. Cuando la pandemia llegó, las esperanzas de reunir a más de 300 personas en el ex Congreso se esfumaron, pero el proyecto resurgió de la mano de la Universidad de Chile y la Fundación Tribu en su versión telemática.

"Lxs 400: Chile Delibera" fue el nombre del evento que se realizó en marzo de 2021 y los temas escogidos para la discusión fueron pensiones y salud. Una de las preguntas fue la posición con respecto a la idea de destinar la totalidad de un eventual 6% extra de cotización con cargo al empleador a las cuentas individuales. Antes del ejercicio, 63% se mostraba a favor de la idea, pero después de la deliberación el porcentaje bajó a 38%.

"Pasa una y otra vez", dice Fishink desde EE.UU. a través de su computador. "Hemos hecho 110 de estos proyectos e incluso en países que son muy pobres o donde las personas no han sido educadas, como en algunos países del África Subsahariana, la gente ha demostrado ser muy inteligente con respecto a temas que afectan sus vidas. Soy muy optimista con respecto a las capacidades de la gente en todas partes", afirma.

—Usted es experto en conversaciones masivas entre distintos. ¿Le parece que la composición de la Convención Constitucional, con gran proporción de independientes, es un buen punto de partida?
—Lo es, pero nada es una garantía porque depende cómo vaya a operar la Convención. Lo que queremos de los miembros de una convención es que realmente deliberen sobre los temas y existen dos tipos de deliberación. La primera es aquella que se hace entre representantes que son elegidos, como la convención que hizo nuestra Constitución en EE.UU. El problema es que las convenciones muchas veces son tomadas por las lealtades hacia los partidos. Ese es el desafío. No dibujaría demasiadas inferencias solo a partir de la composición de la Convención, porque la historia todavía está por escribirse, pero es cierto que quizás es una señal esperanzadora, en el sentido de que puede que piensen en los temas en vez de solamente responder a los partidos.

—¿Y cuál es la otra forma de deliberación?

"Es importante tener convenciones elegidas, pero yo esperaría que patrocinen y convoquen una encuesta deliberativa con población que sea científicamente representativa en los temas donde se quiera escuchar lo que la gente piensa"

James Fishkin
La que nosotros hicimos con la encuesta deliberativa en Chile, donde mostramos que los ciudadanos pueden deliberar si están bajo condiciones favorables para pensar en los temas. Si tomas una muestra aleatoria de gente y la pones a deliberar, yo creo que eso muestra lo que "la gente" pensaría. Creo que es importante tener convenciones elegidas, pero yo esperaría que patrocinen y convoquen una encuesta deliberativa con población que sea científicamente representativa en los temas donde se quiera escuchar lo que la gente piensa, quizás cuando se hable de temas que son especialmente difíciles.

—Usted ha dicho que cuando los temas se tratan en foros o cabildos no se delibera realmente.
—En reuniones abiertas vas a obtener resultados predecibles que van a provenir de los participantes predecibles, y creo que en cualquier convención constitucional va a haber algunos temas difíciles. Sí, es cierto que los convencionales fueron elegidos para tomar la decisión final, pero deberían querer escuchar las preocupaciones de la gente en forma reflexiva antes de tomar esa decisión.

—Cuando vino al Congreso Futuro dijo la frase "la gente no es estúpida". A menudo la opinión pública menosprecia a la población, incluso en la televisión se habla de usar términos básicos "para que la gente en la casa entienda". ¿Deberíamos darle más crédito a la ciudadanía?
—Deberíamos darle un crédito tremendo al potencial que la gente tiene para pensar en temas muy complicados. Esa fue una de las principales conclusiones que saqué de los resultados chilenos, porque la agenda de temas fue muy, muy complicada y la gente estaba pensando en ella en detalle. Nunca deberíamos subestimar a la gente: el problema es que la mayor parte del tiempo nos encontramos con la opinión pública cuando la gente no está pensando en los temas, porque en las encuestas comunes respondemos sobre la base de impresiones de titulares de noticias y eslóganes. Mucha gente cree que su voz no importa, y por eso no pone mucha atención. Tampoco tienen la ocasión de hablar como corresponde con personas que tienen perspectivas diferentes. Cuando la gente tiene eso, hacen cosas fantásticas.

—Eso me recuerda a otra frase suya: "Hay que hacer que la gente se sienta escuchada para que se involucre. Cuando eso pasa, la inteligencia colectiva emerge"

"Estos proyectos abordan temas que realmente tienen impacto, no son temas triviales, y lo que es realmente importante vale este tipo de esfuerzo"

James Fishkin
—Si dije eso, fui muy inteligente —ríe—. Esa es la idea. Por eso estoy expectante de ver qué pasa con el proceso constitucional chileno, pero creo que cuando los convencionales resuelvan definitivamente los temas les sería útil convocar una encuesta deliberativa, así como lo hicieron en Mongolia para un cambio de Constitución y como lo estaban haciendo en Islandia antes de que viniera el covid-19.

—¿Qué aprendió de los chilenos durante este ejercicio?
—En Chile hablamos de muchos temas muy complejos con respecto al sistema de salud. Si miras los cambios en los porcentajes, te demuestran que las encuestas tradicionales sobre estos temas solamente representan impresiones en base a lo que dice la prensa, pero que la gente no ha pensado profundamente en eso. Me impresionaron tanto los tópicos que debatieron los chilenos como la profundidad del entendimiento y la intensidad de su participación. Al final, algunos de los grupos pequeños de conversación no querían parar, ¡estaban llorando porque tenían que terminar!

—¿Y ese nivel de vinculación es habitual?
—Lo habíamos visto en discusiones frente a frente, pero uno podría pensar que por ser una discusión online no lo íbamos a lograr. Acá tuvimos lo mismo pese a que fue virtual. Cuando miré las transcripciones anonimizadas de las discusiones para tratar de entender los cambios, me impresioné mucho. Y la Universidad de Chile fue un gran partner en reclutar a una muestra representativa. Fue un gran trabajo en medio de una pandemia. Todo el asunto fue un esfuerzo inspirador. Estos proyectos abordan temas que realmente tienen impacto, no son temas triviales, y lo que es realmente importante vale este tipo de esfuerzo.

—En todos sus años de trayectoria, ¿ha visto que la gente esté dispuesta a llegar a consensos?

"La gente está dispuesta a escuchar, pero el consenso no puede presionarse. Si presionas el consenso, entonces creas presión social para que la gente siga la corriente de la mayoría"

James Fishkin
—La gente está dispuesta a escuchar, pero el consenso no puede presionarse. Si presionas el consenso, entonces creas presión social para que la gente siga la corriente de la mayoría. Nosotros queremos que se consideren todos los juicios individuales expresados en un cuestionario confidencial y después veremos si hay consenso o no, porque entonces sabes que las opiniones son reales. No hablamos de consenso sino hasta después, cuando hay un gran movimiento en las opiniones y aparece un apoyo sobrecogedor hacia algo. Eso un consenso real, y está bien. No creo que el criterio de éxito sea que se alcance un consenso: yo quiero saber lo que la gente realmente piensa después de haberse escuchado de forma respetuosa sobre la base de la mejor evidencia disponible.

—¿Qué necesita una conversación para ser fructífera?
—Creo que la civilidad y el respeto mutuo son muy importantes, y también el foco en la sustancia de los temas en lugar de enfocarse en quiénes los están presentando. Es importante poner el foco en la sustancia y no castigar a los individuos por pensar de una manera. En EE.UU. hicimos este ejercicio en un momento en que el tema más contencioso era la inmigración y descubrimos que si desacoplabas las propuestas de las etiquetas de los partidos, y si lograbas que la gente no supiera cuál era una propuesta demócrata y cuál era republicana, entonces podían enfocarse solamente en lo que estaba siendo propuesto.

"Si buscabas los mejores argumentos a favor y en contra, si tenías distintas perspectivas en la sala, si todos tenían la oportunidad de hablar, y si después tenían la oportunidad de obtener respuestas a sus preguntas de la boca de expertos competentes, entonces las personas llegaban a un juicio informado por sí mismas. Después de eso, debido a que habíamos guardado confidencialmente los resultados previos al encuentro, pudimos ver los cambios de opinión, sin necesidad de que la gente tuviera que estar de acuerdo públicamente. Ese método realmente permitió a las personas entender mejor los temas y entenderse mejor entre ellas. Esas lecciones pueden ayudar en otras conversaciones", cierra.
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