Manuel Antonio Garretón: "Estamos llegando a un punto final de un tipo de civilización que hay que revisar enteramente"

El sociólogo cree que el covid-19 traerá consigo "un cambio radical del modo en que vivimos" y que viene a complejizar la noción de "colectividad" que se puso en debate con el movimiento social. "La mayor posibilidad de cohesión social existe si lo que hago es un acto individual de aislarme", dice.

31 de Marzo de 2020 | 08:02 | Por Consuelo Ferrer, Emol
El Mercurio (archivo)
SANTIAGO.- Antes de profundizar sobre los efectos que la pandemia de covid-19 está teniendo en la sociedad planetaria, Manuel Antonio Garretón —sociólogo, académico de la U. de Chile y Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales— enumera otras dos "grandes catástrofes o tragedias" que vinieron antes, a partir del siglo XX.

La primera, dice, fue la Gran Depresión del '29, después vino la Segunda Guerra Mundial y hoy, se atreve a decir, estamos ante una tercera. "Las crisis o las epidemias anteriores, como la económica del 2008 o la del ébola, no han tenido este impacto. La pregunta que uno tiene que hacerse es: ¿A qué transformaciones va a dar origen esta pandemia? Porque no vamos a poder seguir viviendo del modo en que vivíamos", agrega. Pone un ejemplo: la crisis medioambiental y la forma en que las emisiones de carbono se redujeron como consecuencia del coronavirus.

"Lo que se está planteando es lo siguiente: no era necesario tener esa manera de vivir, de producir, de organizarnos, que además fue agravada por el extremo mercantilismo de los modelos neoliberales. Y si nos planteamos que durante un buen tiempo la educación va a ser a través de internet y otros medios virtuales, sin la presencia física, ¿se justifican estas formas de sistemas escolares o universitarios que llevamos durante dos siglos? ¿No hay que repensar eso también?", dice.

"Para poder salvarnos del coronavirus, tuvimos que hacer un gran avance en los temas medioambientales. Fue obligados, sin darnos cuenta, sin querer hacerlo, pero así fue. Cuando salgamos del coronavirus, ¿vamos a volver a tener entonces los mismos niveles de emisión que teníamos antes?"

Manuel Antonio Garretón
—Entonces, ¿a qué transformaciones va a dar origen esta pandemia?
—Más allá de los aspectos estrictamente sanitarios, mi impresión es que estamos llegando a un punto final de un tipo de civilización que hay que revisar enteramente, y esto va a afectar profundamente nuestro modo de vida y nuestras formas de organización.

—Se ha hablado mucho de eso: cosas que parecían imposibles, como que las fábricas se detuvieran o que las personas trabajaran de forma remota, terminan siendo posibles cuando las condiciones son extremas.
—Y no solo eso: cosas que tomaban años —¡años, antes!— para resolverse, ahora se pueden resolver en dos o tres días, entre otras cosas por la ayuda que significa la tecnología actualmente

—¿Y qué es lo que tendrá que cambiar?
—Va a tener que haber un cambio radical del modo como vivimos. Hay una cantidad de cosas que consumimos que no son necesarias: no es necesario que pasemos de un celular a otro simplemente porque la tecnología avanzó, y no porque tuvimos la necesidad. Mi impresión es que tenemos que ir mucho más hacia una economía de las necesidades que tenemos como sociedad y como individuos, y esto tiene que alejarnos necesariamente de una economía del poder de consumo. No puede una sociedad definir su crecimiento sobre la base de la capacidad del dinero que cada uno tiene que para comprar lo que quiera.

—Pero precisamente la idea que hoy existe del "éxito" está asociada no a comprar lo que necesito, sino lo que quiero.
—Es que aquí tiene que haber un cambio muy, pero muy radical de mentalidades, en el cual lo que venimos haciendo por 200 años, acelerado en los últimos 20 o 30, tiene que ser de alguna manera cambiado. La humanidad no resiste, como ha vivido hasta ahora, mucho tiempo más. Para poder salvarnos del coronavirus, tuvimos que hacer un gran avance en los temas medioambientales. Fue obligados, sin darnos cuenta, sin querer hacerlo, pero así fue. Cuando salgamos del coronavirus, ¿vamos a volver a tener entonces los mismos niveles de emisión que teníamos antes? ¡Eso no es posible!

—Y va a existir el antecedente de que se puede hacer otra cosa.
—Exactamente: se puede vivir. El punto es cómo uno se organiza y cuáles son los debates y las conversaciones que se generan al respecto.

Una reorganización global


De la Segunda Guerra Mundial, destaca Garretón, surgió la Organización de las Naciones Unidas. De esta crisis, asegura, tendrá que salir algo análogo. "La ONU no logró limitar la soberanía de los Estados poderosos, pero sí logró crear un cierto poder mundial. Bueno, hay que pensar eso a nivel sanitario para el futuro: hay que pensar que la OMS, o quien sea, deberá tener un poder mucho mayor, porque estamos frente a una crisis que es global y que no es solo confinada a los países", dice. "¿Hasta qué punto los Estados nacionales van a poder tener una total soberanía, cuando lo que hacen afecta a los otros países?".

—Es una problemática que también se ha planteado de la mano de la crisis climática.
—La solución, si la crisis es global, va a tener que ser global. Uno de los modelos posibles es la expansión de la crisis del coronavirus a países que prácticamente no tienen Estado o que no tienen el Estado necesario o recursos para enfrentarlo. Entonces, mientras se aplana la curva en los países europeos y desarrollados, lo que se va a producir es una pandemia enorme. ¿No va a tener que haber entonces un poder mundial que sea capaz de trasladar recursos médicos, económicos, hospitalarios a esos países?

—Se ha usado como argumento para que los ciudadanos no acaparen mascarillas: de qué serviría que alguien las compre todas, si el de al lado no va a tener. ¿En el fondo, si no tenemos los recursos para que todo el mundo se proteja, nadie estaría protegido?
—Hay países que simplemente no tienen los recursos médicos. Mi impresión es que lo que va a haber que hacer es un plan mundial en que se puedan trasladar equipos médicos de otras partes del mundo a esos continentes. Hay que ver cómo se hace y cómo se organiza para evitar nuevas contaminaciones, pero va a haber que hacerlo.

—Ya sabemos que China puede levantar hospitales en diez días.
—Exactamente, y esa capacidad va a tener que estar a disposición de toda la humanidad y no solo de China. Hay que repensar no sólo la forma como organizamos nuestras vidas cotidianas, sino también cómo se organizan las sociedades. En ese sentido, vamos a enfrentar otro tipo de problemas. Por ejemplo: ¿cuáles son los países que han tenido más éxito en la lucha contra este virus? Son los países asiáticos, de tradición más autoritaria, por lo tanto ellos logran hacer un control mucho mayor de la población, de maneras que algunas veces resultan aterradoras.

—¿Como cuáles?
—Como el control biométrico. Al final se puede saber la temperatura, la alimentación, el desplazamiento de cada uno, y por lo tanto se puede controlar. Eso hace que se corra el riesgo de que haya un control de los grandes poderes sobre los ciudadanos; que efectivamente se pueda resolver el tema del coronavirus, pero que el precio sean Estados, de alguna manera, totalitarios, que permeen cada uno de los aspectos de la vida cotidiana de la gente.

—Es un tema que también se planteó cuando había incertidumbre sobre la viabilidad del plebiscito. Algunos sugirieron implementar el voto electrónico y otros se opusieron a entregar esa información al Estado en un momento en que las garantías no serían la prioridad.
—Hay un problema en el tema del Big Data y quiénes lo controlan. Mi impresión es que hay que caminar a formas de socialización de ello. No pueden tener ciertos poderes la capacidad de almacenar o de manejar datos individuales, que los individuos o los grupos sociales no puedan tener. Tengo la impresión de que es evidentemente necesario que en un momento se pueda avanzar bastante en el control de epidemias por ejemplo con la biometría, pero hay que democratizar esa información.

—La tecnología como arma de doble filo.
—La ciencia tiene un papel central, pero también puede ser un poder que quede reducido a algunos y que un nuevo poder o una nueva elite se constituya a partir del conocimiento. Es interesante entender que al final hay una necesidad absoluta de soluciones políticas, y la política consiste fundamentalmente en la capacidad de redistribuir el poder en una sociedad. Por otro lado, los países asiáticos también tienen una ventaja que tiene un componente ético importante: son países con un sentimiento más colectivo, en los cuales existe una mayor confianza con el Estado.

Dos crisis contemporáneas


El escenario actual, además, pone un fuerte foco en la gestión de los Estados. "Por un lado, uno de los grandes problemas va a ser cómo logramos un balance para que haya un poder del Estado que realmente pueda ejercer su autoridad para resolver el problema, pero por otro lado cómo se hace para que eso no sea un control autoritario, que es el problema que ocurre en otros países. En otros países se ha producido una enorme desconfianza precisamente del Estado y de las instituciones", dice.

—En Chile, el coronavirus llegó en medio de un proceso social y político, ¿cómo dialogan ambas situaciones?
—Mi impresión es que el estallido mostró algo, a mi juicio, indiscutible, aunque no me parece que sea positivo: este es un país polarizado, donde el affectio societatis —el hecho de que yo considere que el otro es alguien digno de vivir igual que yo— está bastante segregado. No todo el mundo piensa que el otro, que un determinado otro, forma parte de la misma sociedad en la que yo vivo. Los tremendos crímenes provocados por la dictadura, las enormes desigualdades posteriores, el tema del abuso, fue porque se dijo "hay gente que no siento que sea parte de la misma comunidad en la que yo vivo", y yo creo que eso obedecía a una realidad, porque hubo un cansancio de los abusos, de la desigualdad y un sentimiento de injusticia por una colusión de todas las instituciones, que hacía que todas las cosas se mantuvieran. Eso aumentó y agravó la desconfianza y por lo tanto la mantención de las movilizaciones todos los días porque nadie cree que le van a solucionar el problema.

—¿Y eso cambia con esta crisis?
—Eso no ha desaparecido, pero existe el espacio, la necesidad de creer que alguien que solo perseguía una finalidad que tenía que ver con los objetivos que se planteaba un determinado gobierno o grupo político, también puede ser alguien interesado en la colectividad, en la sociedad. Existe el espacio para reproducir una relación entre el Estado y los distintos grupos sociales, en el sentido de un sentimiento de comunidad. Eso no puede ser solo temporal y tampoco puede ser al precio de acallar para siempre las demandas y las necesidades de transformación que la gente estaba planteando a través de las movilizaciones del estallido.

—¿Cómo alcanzar un nuevo equilibrio?
—En una de las cosas que me tocó escribir respecto del estallido hacía ver tres formas en que las grandes rupturas —que es evidente que se produjo entre la política institucional y la sociedad— se pueden reconstruir. Una forma es a través de las elecciones, que en el caso chileno no resultó; otra es a través de liderazgos personales, pero que tienden a ser muy autoritarios o populistas, lo que tampoco es deseable; y la otra es a través de las grandes catástrofes y crisis. Hay un momento en que lo colectivo puede primar sobre lo individual, y también puede restablecerse una confianza con el Estado y con las instituciones.

—Usted se refiere a la crisis social como "lo individual", cuando la noción asociada al movimiento es una de masividad. ¿Esto pone en entredicho también lo que pensábamos que era colectivo?
—Yo creo que había un extremo individualismo, y que ese individualismo era a veces superado por un sentimiento colectivo, pero un sentimiento colectivo segregado, que abarcaba a un grupo: a mi grupo. Eso está bien, porque eran precisamente "mi grupo" y ciertos sectores los que se sentían abusados y sometidos a desigualdades, pero hoy día, sin que desaparezca lo anterior, lo que hay es entender que hay una colectividad o una comunidad que no elimina los intereses contradictorios, pero que es más que mi propio interés individual, o de mi grupo, o de los que son iguales a mí.

—¿Qué oportunidad plantea esta contemporaneidad de crisis?
—Tenemos que tener la capacidad de entender y debatir que estamos en la posibilidad de un cambio civilizatorio, y ese cambio, en el caso chileno, va acompañado también de una nueva manera de entender la relación entre la política institucional, el Estado y la vida de la gente, por eso es tan importante que una crisis como esta, que obliga a lo que estamos haciendo, no interrumpa para siempre lo que era la otra manera que habíamos descubierto para reencontrarnos como país, que era el proceso constituyente.

—¿Cómo se debería restablecer la confianza de los ciudadanos con el Estado y las instituciones?
—Lo que hay que tratar es que sea —y voy a usar una palabra que a mí no me gusta— empoderando no solo a cada ciudadano, sino entendiendo las formas de organización que la ciudadanía tiene —ya sean los municipios, las mismas escuelas, los colegios, los trabajos, los distintos lugares donde la gente se agrupa— y que tengan allí a disposición toda la información que la ciencia está aportando y que ya no sea filtrada por los gobiernos. Que se vaya estableciendo un diálogo entre individuos que tienen sus propias herramientas, que no están solos, sino que pueden debatir y conversar entre ellos. La idea no es que se nos obligue a no hacer algo, sino que creamos que no hacer algo determinado es lo mejor. Las grandes epidemias se detuvieron en parte por el uso del jabón, que no fue obligado: la gente entendió que si se jabonaba detenía las infecciones. De eso, de alguna manera, se trata.

El aislamiento como paradoja


Garretón postula que, en el nuevo escenario social al que ha obligado el coronavirus, surge una "paradoja". "Tiene que ver con la solución que se ha dado en casi todos los países: el aislamiento, o el distanciamiento social, es lo más contrario que hay a la sociedad humana", dice.

—¿Por qué?
—Lo que nos define como humanidad es nuestra relación con el otro, y el aislamiento significa que yo no vea, no esté, no me relacione con el otro. Uno se preguntaría: ¿es un llamado al individualismo o al egoísmo? No, no lo es, y eso es lo interesante. El llamado al distanciamiento es precisamente "yo me aíslo y me distancio, pero no solo para cuidarme yo, sino para cuidar al otro". La mayor posibilidad de cohesión social existe si yo lo que hago es un acto individual de aislarme, y hay que entenderlo así: no me aíslo solo para preservarme, sino para preservar al conjunto de la sociedad.

"Va a ser importante volver a plantear el tema del proceso constituyente. Quizás, esta vez, va a ser menos conflictivo, más diverso, con opiniones distintas, pero con más sentido de comunidad, y en ese sentido yo sería partidario de tener la grandeza de restablecer el voto obligatorio ya para el plebiscito de entrada, que todos sientan que es un deber"

Manuel Antonio Garretón
—Puede ser difícil pensar en lo colectivo desde el aislamiento. Llega a ser una abstracción.
—También hay quienes no se aíslan por preocupación de los otros, como los profesionales de la salud y una cantidad enorme de personas que siguen sirviendo al país, pero el que no se aísla porque no creyó en nada hoy constituye el acto más grande de egoísmo e individualismo, y el que se aísla sólo porque se quiere salvar a sí mismo y no tiene preocupación del otro, a mi juicio también es individualista y egoísta. Mi impresión es que hoy día tanto la presencia en algunos trabajos como el aislamiento para proteger al otro son un acto de solidaridad.

—¿Qué expectativas tiene de una sociedad que se volverá a encontrar en la calle después de un largo periodo de cuarentena?
—Espero que la normalidad no sea exactamente la que teníamos, que no salga la gente a las calles de nuevo para el puro consumo y para restablecer lo que era la situación anterior, sino buscar formas nuevas. Me imagino que va a haber una transformación de los sistemas educacionales y creo que va a ser importante volver a plantear el tema del proceso constituyente. Quizás, esta vez, va a ser menos conflictivo, más diverso, con opiniones distintas, pero con más sentido de comunidad, y en ese sentido yo sería partidario de tener la grandeza de restablecer el voto obligatorio ya para el plebiscito de entrada, que todos sientan que es un deber.

—¿Cree que cambie la forma de entender el voto?
—Mi impresión es que, cuando se estableció el voto voluntario, lo que primó fue la idea de que el voto era un bien de consumo, algo que si quiero lo tomo o si quiero no, me gusta o no me gusta, como ir al supermercado, y la comunidad política no es un supermercado: es una obligación hacerlo, y si esa obligación no se siente voluntariamente, entonces hay que imponerla, porque es un deber. Creo que lo que podemos haber avanzado culturalmente —todo puede ser reversible y eso sería malo— es haber aprendido que tenemos no solo derechos, los que tenemos que defender a fondo, sino que también tenemos deberes, y era un deber hacia el otro, y no solo hacia mí, el no salir a las calles.

—¿Entonces usted plantea que los chilenos en octubre hicieron un ejercicio de derechos, al salir a la calle, y en marzo uno de deberes, al volver a las casas?
—¡Es una manera de verlo! Si juntamos las dos cosas, es lo que significa recomponer la forma como nos organizamos como sociedad.
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